Eind augustus 2013 werd ik gebeld door Kirsten Zimmerman, hoofdredacteur van het tijdschrift Historica (een uitgave van het instituut voor gender/vrouwengeschiedenis).

Zij vroeg mij: U hebt het Instituut voor Vrouwelijke Kunstgeschiedenis opgericht, ´Herstory of Art´ geschreven en werkt momenteel aan een biografie over Camille Claudel. Ik zou graag een interview met u hebben over uw onderzoeken en uw genderspecifieke kijk op kunstgeschiedenis.

En zo troffen wij elkaar twee weken later in de Verkadefabriek in Den Bosch. De uren vlogen om terwijl we honderduit spraken over vrouwen(kunst)geschiedenis. Het interview verscheen in het najaarsnummer van Historica en staat hieronder uitgeschreven.

Genderview oktober 2013: Karin Haanappel

In deze rubriek brengt Historica een onderzoeker voor het voetlicht die vanuit haar of zijn discipline reflecteert over de (mogelijke) meerwaarde om te werken vanuit een genderperspectief. Deze keer komt Karin Haanappel (1968) aan het woord. Karin Haanappel is kunsthistorica, afgestudeerd aan de Universiteit Utrecht op het werk van de Franse beeldhouwster Camille Claudel. Daar rondde ze ook een studie algemene letteren af. Haanappel richtte in1996 Haanappel Art International – Bureau voor Cultuureducatie op en in 2009 het Instituut voor Vrouwelijke Kunstgeschiedenis. Bovendien publiceerde ze twee boeken, Het Parijs van Isis (2010) en Herstory of Art (2012). Naast onderzoek doen en schrijven geeft ze cursussen en lezingen door heel Nederland. Momenteel werkt ze aan een boek over het leven en oeuvre van Camille Claudel dat in december 2014 moet verschijnen.

Waarom richt je je op vrouwen in de kunstgeschiedenis?
Ik begon in 1989 met de studie algemene letteren in Utrecht. Ik volgde vakken bij allerlei letterenrichtingen, waaronder ook kunstgeschiedenis. Ik raakte zo enthousiast van het boek The story of Art van Ernst Gombrich dat ik besloot naast algemene letteren ook kunstgeschiedenis te doen. Het viel me toen al op dat de universiteit alleen het werk van mannelijke kunstenaars bespreekt. En ik vroeg me af waar de kunstenaressen in het curriculum te vinden waren.
Ik besloot op een vrouw af te studeren en zo kwam ik met Camille Claudel in aanraking. Rodin, haar minnaar, wordt in de colleges uitvoerig besproken, maar over Claudel wordt met geen woord gerept. Toen ik mijn afstudeeronderwerp in Utrecht voorlegde, waren de reacties van mannelijke docenten: “Wat moet je met die vrouw? Doe iets leuks met Rodin!”. Uiteindelijk heb ik een vrouwelijke promotor gevonden, Inemie Gerards-Nelissen, die ook aan vrouwenstudies was verbonden. Zij was wel enthousiast.
Nadat ik mijn diploma had behaald, heb ik de lerarenopleiding gevolgd. Ook als docent heb ik altijd vrouwen in het lesmateriaal proberen te stoppen. Door mijn kennis van Camille Claudel mocht ik in 2001 meewerken aan een tentoonstelling die aan haar was gewijd in het Singer Museum in Laren. Ik gaf daar ook lezingen en schreef artikelen voor het bulletin en de cd.
In 2009 constateerde ik dat ik al zolang afgestudeerd was en dat er in Nederland nog steeds geen enkel boek over vrouwelijke kunstenaars bestond. Er was af en toe een tentoonstelling, zoals die van Judith Leyster in het Frans Halsmuseum, maar geen echt Nederlands overzicht. Daarom richtte ik het Instituut voor Vrouwelijke Kunstgeschiedenis op, dat door middel van onderzoek en onderwijs vrouwelijke kunstenaars een (grotere) plaats wil geven in de canon van de kunstgeschiedenis. En ik besloot een boek te schrijven gebaseerd op gefundeerd onderzoek. Dat werd Herstory of Art dat in 2012 verscheen.

Wat maakt ‘Herstory of Art’ anders dan andere overzichtswerken, afgezien van de focus op vrouwen?
Herstory gaat niet uit van de traditionele canon. De studie kunstgeschiedenis en de canon, gericht op mannelijke kunstenaars, zijn rond 1850 ontstaan en die zien de klassieke oudheid, een patriarchale samenleving, als bakermat van onze beschaving. Mijn mening is dat onze wortels veel verder teruggaan, namelijk tot de zogenaamd prehistorische culturen, zoals de Donaucultuur op de Balkan. Er zijn bewijzen dat die samenlevingen egalitaire, Oud-Europese landbouwculturen waren, totdat ze onder de voet werden gelopen door Indo-Europese dominante, patriarchale herdersculturen. Met egalitair bedoel ik niet alleen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, maar ook dat iedereen vanuit eigen potentieel een bijdrage levert aan de samenleving. Dat lijkt mij een veel beter voorbeeld voor vandaag de dag dan de klassieke oudheid.
Wat ik niet begrijp is dat Nederlandse universiteiten nog steeds vasthouden aan een traditie uit 1850, die ook de man-vrouwverhoudingen uit die tijd weerspiegelt, en aan een canon die niet-westerse kunst buitensluit als primitief. Een kunstenaar is in hun ogen mannelijk, blank, westers en meestal overleden. Er zijn wel veel vrouwelijke kunstenaars, maar die worden gewoon van tafel geveegd, omdat ze niet in het beeld passen.
Aan de Universiteit Leiden heb je nu World Art Studies dat kunst mondiaal bekijkt en niet alleen met westerse ogen. Dat is zeker een vooruitgang, maar een echt op vrouwen gericht vak is er niet. Wel heeft de Vrije Universiteit Herstory of Art opgenomen in haar programma. En ook veel middelbare scholen gaan het boek bestuderen bij het vak culturele en kunstzinnige vorming. De belangstelling is er dus wel, al breidt die zich slechts langzaam uit.

Waar komt dit engagement vandaan? Was je van jongs af aan al geïnteresseerd in gender?
Mijn ouders en ik woonden in Limburg toen mijn oudste broer werd geboren. Ik was vier jaar oud. Ik weet nog heel goed dat de pastoor op bezoek kwam om ons te feliciteren. Hij ging aan mij voorbij en zei tegen mijn moeder: “Mevrouw, u hebt de mooiste daad van uw hele leven verricht: u hebt een zoon op de wereld gezet.” En dan sta je daar als vierjarige, met de vraag waarom dat broertje zo belangrijk is. De pastoor legde uit: “Een zoon is belangrijk, want de Here Jezus was ook een zoon van God.” Toen antwoordde ik na even nadenken: “Als Jezus nou een meisje was geweest, dan was ik ook belangrijk?” Ik bracht de pastoor in verwarring, maar uiteindelijk zei hij: “Jezus was geen meisje, hij was een jongen.” Met andere woorden, ophouden met moeilijke vragen stellen. Maar bij mij was er iets geraakt. Vanaf dat moment heb ik de dingen altijd bekeken vanuit het perspectief van de man-vrouwverhouding.

Noem je jezelf een feminist?
Ik moet vaak uitleggen waarom ik Herstory of Art heb geschreven en me met vrouwen en kunstgeschiedenis bezighoud. Ik wil het gelijk trekken: er is plaats voor mannen én voor vrouwen. Ik wil mannen niet het onderspit laten delven. Mijn doel is om te laten zien dat kunst niet aan geslacht is gebonden, dat mannen én vrouwen door de eeuwen heen kunst hebben gecreëerd. Ik kom dus wel op voor de vrouw, maar niet om haar voor te trekken op mannen. Dat kun je feminisme noemen.

Zijn man en vrouw verschillend en in welke zin?
Ja, dat denk ik wel, ze zijn zowel fysiek als psychisch anders. Naar mijn idee vullen ze elkaar goed aan. Met het gevaar om te generaliseren denk ik dat mannen daadkrachtiger zijn. Ze duiken ergens bovenop om iets te bereiken. Vrouwen bewaren meer het overzicht en zijn in staat dingen met elkaar te verbinden. Samen ‘stroomt’ het. Ik ben een aanhanger van het gedachtegoed van Jung: ieder individu heeft een mannelijke en een vrouwelijke kant, waarbij bij een man de mannelijkheid meer op de voorgrond staat en bij de vrouw haar vrouwelijkheid. Als die twee kanten samenwerken en in balans zijn gaat het goed. Dan is er geen hiërarchie en hokjescultuur meer, zoals bij de egalitaire culturen in het neolithische tijdperk.

Wat was er zo bijzonder aan die egalitaire culturen? Waaruit bestond die gelijkheid dan precies?
Neem bijvoorbeeld de Donaucultuur (5000 -3500 voor Christus) in het huidige Oost-Europa. Voor de komst van de patriarchale traditie bestonden daar al grootschalige nederzettingen zonder verdedigingsmuren, zonder paleizen, zonder koningsgraven vol wapens en zonder kunstwerken met oorlogsscènes. Dat was een landbouw samenleving op een hoog niveau. Ze hadden alles: taal, kunst, schrift en economische welvaart. Zo ligt de oorsprong van ons schrift niet in Mesopotamië rond 3000 voor Christus, maar enkele duizenden jaren eerder, in deze Donaucultuur. De cultuur was homogeen, er waren geen machtsverschillen, en ze was gericht op het voortbestaan van de samenleving. De enorme hoeveelheid vrouwelijke kunst duidt op een verering van een allesomvattende godin. Bij beeldjes uit de Roemeense Cucutenicultuur (ca. 4200 voor Christus) worden man en vrouw even groot weergegeven. Alles was in balans. Iedereen had zijn eigen potentie en kwam daarmee naar voren. Dat hield een hele cultuur overeind, zonder concurrentie. Daar kwam een einde aan toen de dominante herdersculturen opkwamen.

Je bestudeert ook de positie van vrouwen binnen de theologie, want in 2010 schreef je het boek ‘Het Parijs van Isis’.
Waar nu in Europa een kerk staat kan een tempel voor Isis hebben gestaan. Toen de Grieken via Alexander de Grote in Egypte met de godin Au Set in aanraking kwamen, werd ze ‘Isis’ gedoopt, wat een hellenistische naam was. Alexander de Grote had belangstelling voor Isis, want als farao van Egypte zou hij Isis’ zoon zijn. En wie stierf, werd automatisch Osiris, haar partner. Uit de smeltkroes van de Griekse en Egyptische cultuur ontstond de hellenistische Isis. En zij werd weer overgenomen door de Romeinen bij de annexatie van Griekenland. Ook voor de Romeinen werd Isis een belangrijke figuur. Ze was populair onder soldaten die haar aanbaden, omdat ze dan nooit dood zouden gaan. En bij vrouwen was Isis geliefd als moedergodin. Haar cultus verspreidde zich door heel Europa, overal stonden tempels voor Isis, ook in Nederland en Engeland én op de plaats die later Parijs werd. Dat was in de tweede eeuw na Christus haar grootste cultusplek. Waarom weten wij dat niet meer? Omdat het christendom staatsgodsdienst werd en alle wortels van deze Isisverering heeft afgesneden. Maar je ziet dat uiteindelijk Maria, als moedergodin, veel aspecten van Isis naadloos overnam. En tempels van Isis zijn kerken geworden.

Zou je onderzoek aan de universiteit willen doen?
Bij mijn afstuderen zeiden ze in Utrecht dat Camille Claudel een onderwerp was waarop ik moest gaan promoveren, maar op dat moment wilde ik eerst andere dingen doen, zoals lesgeven op middelbare scholen. En misschien dat ik toch een keer promoveer, want het is belangrijk onderzoek. Maar ik wil heel graag dat mijn visie ook naar buiten komt en dat ik me niet hoef te conformeren aan de visie van een universiteit. Ook met het schrijven van Herstory of Art ben ik tegen die hardnekkige traditie die heerst binnen de universiteit aangelopen, dat ze niet verder durven of willen kijken. En ik wil dat mijn boeken toegankelijk zijn. Geen dikke pillen, maar boeken die iedereen bij bol.com kan bestellen. Ik vind het belangrijk dat mijn verhaal niet in de ivoren toren blijft, maar het veld ingaat. Daarom maak ik ook gebruik van Facebook, Twitter en blogs. Medewetenschappers en studenten blijven toch een selectieve groep. Mijn boeken moeten begrijpelijk zijn voor iedereen, ik wil niet blijven hangen in vakjargon.

Voor het kunsthistorisch tijdschrift van de Universiteit Utrecht heb je een artikel geschreven over de Italiaanse renaissanceschilder en kunsthistoricus Vasari en zijn visie op vrouwelijke kunstenaars.
De schilder Vasari was een van de eerste kunsthistorici, doordat hij het boek Le Vite schreef, met biografieën van kunstschilders uit zijn tijd. Vooral van Michelangelo geeft hij hoog op. Nu is het interessante dat er in de Nederlandse vertaling geen vrouwen staan, in tegenstelling tot de Engelse, Franse en Duitse vertaling. Ik heb contact opgenomen met de uitgeverij van de Nederlandse vertaling uit 1996 en kreeg als antwoord: “Maar mevrouwtje, als er geen vrouwelijke kunstenaars zijn, dan kan Vasari daar ook niet over schrijven!” Daar gingen mijn haren van overeind staan en ik schreef terug: “Nou meneertje, lees het origineel maar eens! Het hele origineel, want daar staat het gewoon in”. Toen heb ik niks meer gehoord. Ook de redactie van het tijdschrift dacht dat Vasari niks over vrouwen had geschreven. De studenten vonden het fascinerend. Ongelooflijk dat dit in 2012 nog steeds niet wordt uitgedragen in Utrecht.
Voor Herstory of Art heb ik zelf een stuk van Vasari vertaald over de Italiaanse Sofonisba Anguissola (circa 1535-1625). Deze bijzondere vrouw was in haar tijd heel bekend. Ze was van adel, kreeg les van bekende, mannelijke portretschilders en was al op jonge leeftijd beroemd. Ze was zo’n fenomeen dat de vermaarde Anthonie van Dyck uit Antwerpen haar kende en naar haar is toegegaan, want als zij zijn werk goedkeurde, dan kon hij doorgaan met zijn carrière. De afloop van het verhaal weten we: hij werd hofschilder van de Britse koning. In Nederland is Anguissola niet zo bekend, maar in Italië kennen ze haar wel. Daar is vier jaar geleden nog een roman over haar verschenen, ‘De hand van Sofonisba’. Binnen de vrouwenkunstgeschiedenis is zij een fenomeen, binnen de reguliere kunstgeschiedenis is ze helaas nog niet bekend.

En dan is er je favoriete kunstenares, Camille Claudel. Hoe ben je haar op het spoor gekomen?
In 1993 zocht ik een afstudeeronderwerp en daarbij ging ik uit van drie criteria: het moest een negentiende-eeuws onderwerp zijn, iets met Parijs te maken hebben, omdat ik dat een geweldige stad vind, en het moest een vrouwelijke kunstenaar zijn. Met mijn moeder ben ik toen een week naar Parijs gegaan. We bezochten de grote musea en uiteindelijk besloten we het Musée Rodin te verkennen, want ik was zo nieuwsgierig naar zijn sculpturen. Tot mijn verbazing belandde ik in een zaal met alleen maar werk van ene Camille Claudel. Aanvankelijk dacht ik nog dat het een man was, want Camille is in het Frans een onzijdige naam. Haar kunst kwam zo diep bij mij binnen dat ik aanvoelde dat dit geen Rodin was. Toen de kunstenaar een vrouw bleek te zijn, wist ik dat ik mijn onderwerp had gevonden. Toevallig stuitte ik vlak na dat museumbezoek in een Parijs boekwinkeltje op het boek Dossier Camille Claudel, een werk uit 1987 van Jacques Cassar dat zijn onderzoek naar de kunstenares documenteerde.
Claudel was eind negentiende eeuw een beroemdheid in Parijs. In 1882 had ze Rodin leren kennen en was ze in zijn atelier gaan werken. Geruime tijd werkten ze samen, wat de carrière van Rodin ten goede kwam. Na tien jaar besloot Claudel om Rodins atelier te verlaten en zelfstandig door te gaan. Ze wilde haar eigen werk maken en was daar succesvol in: haar mooiste beelden zijn uit die tijd. In 1900 verbrak ze alle contact met Rodin. Op de Wereldtentoonstelling had hij een eigen paviljoen en bij hun gezamenlijk werk stond alleen de naam van Rodin vermeld. Voor Claudel was dit een klap in haar gezicht en ze wilde niets meer met hem te maken hebben. Ze ging zich steeds meer isoleren van de buitenwereld, wat haar gezondheid niet ten goede kwam, en in 1913 werd zij opgenomen in een inrichting: de diagnose was paranoia.
In 1915 verklaarden de dokters haar genezen, maar haar familie, en dan in het bijzonder haar broer Paul, liet haar daar zitten, dertig jaar lang, tot haar dood in 1943. Paul was na de dood van vader Claudel immers de enige man in het gezin en had dus zeggenschap over het verblijf van zijn zus in de inrichting. Het gesticht kon haar ook niet uitzetten, omdat er een wet van kracht was die bepaalde dat wanneer iemand vrijwillig door zijn familie was opgenomen, de familie ook verantwoordelijk was om de patiënt terug te nemen. En dat deed Paul dus niet.
Claudel heeft in die inrichting geen werken meer gemaakt. Ze vond dat haar familie haar opsloot, omdat ze dingen had gedaan die niet konden, zoals de affaire met Rodin, met wie ze nooit is getrouwd. Het is zelfs aannemelijk dat Camille meerdere keren zwanger is geweest van Rodin, wat een nog groter schandaal was. En daar zijn misschien ook kinderen uit voortgekomen, wat ik nog onderzoek. Dat haar familieleden haar daar wilden laten werken, zat haar hoog en bleef ze obstinaat weigeren. Dat toont aan over welke mentale kracht ze beschikte. Claudel ging in tegen de negentiende-eeuwse conventies, want een vrouw moest trouwen en kinderen krijgen. Haar zus heeft tegen haar gezegd: “Wat doe je toch moeilijk. Doe toch gewoon wat van ons vrouwen wordt verwacht.”

Wat is volgens jou de rol van Paul Claudel in het leven en werk van zijn zus?
Paul is naar mijn idee een sleutelfiguur in haar leven en niet in goede zin. Er wordt vaak gedacht dat Camille Claudel een zenuwinzinking kreeg, doordat ze zonder Rodin in een gat viel. Dat is nu juist niet het geval, want nadat zij is weggegaan bij Rodin in 1893 ontstonden haar meesterwerken. Ik denk eerder dat haar broer een grote rol in de paranoia heeft gespeeld: hij bevestigde Claudel in het gevoel dat Rodin haar werk van haar afpakte. Hij zei dat ze voor zichzelf moest opkomen, maar dat ze dat niet kon. Zo ondermijnde hij haar. En je ziet het ook in de medische dossiers uit de inrichting: telkens als Paul op bezoek was geweest, slechts elf keer in dertig jaar, had Claudel een terugval in die paranoia. Hij dreef haar zelfs zover dat ze ervan overtuigd was dat Rodin postuum – hij overleed al in 1917 – haar beelden wou bemachtigen. Het leek alsof Paul haar dingen influisterde. Maar iemand die zo dichtbij is als je broer, aan diens oordeel hecht je waarde.
Paul en Camille zijn samen opgegroeid, ze waren ontzettend creatief, elkaar inspirerend in een situatie waarin een moeder grotendeels afwezig was. Het ging goed, totdat de familie naar de stad verhuisde en Paul naar het lyceum moest. Hij was heel jaloers op Camilles vrijheid; vrouwen mochten immers niet naar het lyceum. Claudel kon excelleren in haar beeldhouwkunst, terwijl hij kort werd gehouden. In die wrok van ‘zij wel en ik niet’, bleef hij hangen. Dat kom je ook in zijn boeken tegen: de jongen die vecht voor zijn vrijheid en die ziet dat vrouwen die wel kregen en hij niet. Soms heb ik het idee dat hij ziek was en niet zijn zus. Dat heeft hij zelf trouwens ook gezegd.
Paul Claudel is een gevierd schrijver geworden in Frankrijk. Op het moment dat zijn zus werd opgesloten, trad hij naar buiten. Paul schrijft ook in zijn dagboek: “Zij is weg, nu is het tijd voor mij”. Zijn carrière kreeg toen een boost. Als diplomaat en ambassadeur is hij overal geweest: Brazilië, China, Boston, München. Zijn passie voor schrijven ontwikkelde hij verder. En steeds meer trad zijn obsessie voor het katholieke geloof, waartoe hij zich had bekeerd, naar de voorgrond, zowel in zijn literaire oeuvre als in zijn politieke carrière. Zijn zus was de zondige Maria Magdalena, die hij had opgesloten. Ook vergeleek hij zijn relatie met Camille met de wrede band tussen Cathy en Heathcliff uit Wuthering Heights.
Paul Claudel heeft een goede reputatie waar bijna niet aan te tornen valt. Hij is getrouwd geweest, heeft kinderen gehad en die hebben heel lang niet geweten van die tante in de inrichting. Maar op het moment dat Paul overleed, gingen ze door al zijn spullen, papieren en documenten en toen kwamen ze natuurlijk heel veel tegen. Er is een soort scheuring in die familie ontstaan: sommige kinderen en kleinkinderen schaarden zich achter Camille, anderen namen het op voor hun vader of grootvader, ondanks zijn beslissingen in verband met Camille. Die verwijdering in de Claudelfamilie zorgt er ook nu nog voor dat wat aan informatie naar buiten komt, niet altijd objectief is. Daarom probeer ik in mijn onderzoek ook zoveel mogelijk originele stukken te bemachtigen en te lezen, bijvoorbeeld de medische dossiers uit de inrichting. Ook bezoek ik alle plaatsen waar Claudel heeft gewoond en gewerkt.
Zo ben ik er door eigen onderzoek achtergekomen waarom Camilles graf niet meer bestaat: dat heeft de familie Claudel, Paul dus, laten ruimen. Zijn moeder en de andere zus waren immers al overleden. De gangbare mening is dat het graf is verdwenen om ruimte te maken voor nieuwe graven, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik ben naar het kerkhof in Montfavet gegaan en heb daar met beheerders gesproken. Zij verzekerden mij dat er genoeg ruimte was en dat er zelfs nog graven uit de achttiende eeuw overeind stonden. En inderdaad, oudere graven en de graven van andere gegoede patiënten uit het gesticht zijn er nog, maar die van Camille Claudel niet meer. Dat is in 1951 vernietigd, nadat in datzelfde jaar haar allereerste posthume tentoonstelling had plaatsgevonden. Haar graf had bezoekers getrokken en dat mocht blijkbaar niet. Mais le temps remettra tout en place.

Hoe verging het haar bekendheid?
In 1943 was Claudel totaal niet meer bekend in Frankrijk, ondanks het feit dat Rodin nog een zaal in zijn museum aan haar had gewijd, want hij was furieus dat zijn meest begaafde leerling was opgesloten. In 1951 was werk van Claudel te zien op een tentoonstelling, maar dat had geen grote gevolgen voor haar bekendheid. Pas in de jaren zeventig heeft Jacques Cassar, literatuurprofessor aan de Sorbonne, haar herondekt. Hij was in eerste instantie geïnteresseerd in broer Paul, maar kwam in zijn onderzoek naar hem Camille tegen. In de jaren tachtig kwam de publieke belangstelling op gang: Anne Delbée, bevriend met Cassar, schreef een roman over Camille Claudel, Une Femme, gepubliceerd in 1982, in 1987 verscheen Cassars boek en in 1988 kwam de film Camille Claudel van Bruno Nuytten uit over Claudels relatie met Rodin. Tentoonstellingen volgden, zoals die in het Singer in 2001, en er verschenen andere biografieën, een roman en een film die nu draait, Camille Claudel 1915. Ik vind dat er overwegend te veel aandacht voor haar dramatische leven is en te weinig voor haar oeuvre.

Wat zijn je toekomstige onderzoeksplannen, naast het voltooien van je boek over Camille Claudel?
Na het boek over Claudel, ga ik verder met Herstory of Modern Art (1850 tot 1940) en Herstory of Postmodern Art (vanaf 1945 tot nu). En zo zijn er nog wel meer projecten die me enorm fascineren. In het kader van het Parijs-Isisproject zou ik naar Rome willen om onder de Sint-Pietersbasiliek te kijken. Daar moet de tempel van een machtige godin hebben gestaan. Op mijn verlanglijstje staat ook nog om meer aandacht te vragen voor de egalitaire Donaucultuur. Ik zou graag op een toegankelijke manier zichtbaar maken hoe belangrijk die cultuur is geweest. Er is nog zoveel wat interessant is en wat daglicht verdient.

© 2013 Kirsten Zimmerman in gesprek met Karin Haanappel

Pin It on Pinterest

Share This